Frage zur ARK

[Sandra]

Hallo

Ich stelle meine Frage einfach mal in diese Rubrik.

Warum praktiziert nur Lombardie in Rom mit dieser Methode?
Vernetzung, Transplantion usw. werden mittlerweile überall und von vielen durch geführt, warum keine ARK?

Wenn es so toll wirkt, sollte doch auch andere qualifizierte Operateure das lernen können? Hält er sein Wissen geheim?

Vielleicht ist die Frage ja etwas blöd von mir, aber mich würde das einfach mal interessieren.

Vielleicht wäre es für viele eine Möglichkeit sich die Augen machen zu lassen, aber die Reise nach Rom schreckt wohl doch einige ab, von den Kosten ganz ab zu sehen.

Vielleicht gibt es ja auch schon einen Beitrag dazu, und ich hab ihn noch nicht gelesen.

Tschüssi
Sandra

[sabine s.]

hallo sandra !


ja ganz genau! du hast recht. das frag ich mich auch dauernd, willkommen im club.

nein, im ernst, das ist wirklich eine gute frage, mich erstaunen die lombardi erfolge wirklich und ich wünsche allen auch alles gute,!!!!!!!
warum das nicht weiter "propagiert" wird weiß wohl nur der meister selbst. ich wäre auch froh, es würde jemand in deutschland das machen.........

grüßle
sabine

[Tim_OS_78]

Hallo Sandra,

die Frage ist eigentlich gar nicht so schwer zu beantworten.

Zum einen liegt es daran das diese OP nicht standardisiert ist, also sehr anspruchvoll für den Operateur. Das sieht man ja schon daran das sich auch nur wenige Professoren in Deutschland an die AK rantrauen, obwohl die wesentlich einfacher ist.

Zum anderen aber liegt es daran das sích die Erfolge nicht in einer "anerkannten" Studie widerspiegeln. Mal abgesehen davon das es auch nicht immer Erfolge gibt, ist es auch evtl. leichter einen zufriedenstellenden Visus durch andere Mittel und Methoden zu erreichen.

Evtl. können Anja und Norbert da ja sogar noch mehr zu sagen.

VG
Tim

[Ziggy]

Hallo Sandra,

die Frage ist eigentlich gar nicht so schwer zu beantworten.

Zum einen liegt es daran das diese OP nicht standardisiert ist, also sehr anspruchvoll für den Operateur. Das sieht man ja schon daran das sich auch nur wenige Professoren in Deutschland an die AK rantrauen, obwohl die wesentlich einfacher ist.

Zum anderen aber liegt es daran das sích die Erfolge nicht in einer "anerkannten" Studie widerspiegeln. Mal abgesehen davon das es auch nicht immer Erfolge gibt, ist es auch evtl. leichter einen zufriedenstellenden Visus durch andere Mittel und Methoden zu erreichen.

Evtl. können Anja und Norbert da ja sogar noch mehr zu sagen.

VG
Tim

es könnte auf der einen seite arroganz der deutschen Ärzte sein oder auf der anderen seite die deutsche pingeligkeit.

Die ARK ist für deutsche Spezialisten eine einfache Phusharbeit bei der gute Ergebnisse rauskommen können und auf so ein Risoko lassen sich deutsche Ärzte nicht ein da sie sonst schnell ihre Zulassung verlieren könnten.

Prof. Lombardi möchte seine Methode mit sicherheit auch nicht so preisgeben da er sonst die guten "Kunden" aus dem reichen Deutschland verlieren könnte. Und wirklich glauben das da so viele hingehen wie es im Internet immer gesagt wird glaube ich auch nicht.

[Anja_1]

Die OP-Methode ist höchst anspruchsvoll, da sie individuell durchgeführt wird. Es gibt kein "Schema F". Prof. Lombardi entscheidet anhand seiner jahrelangen Erfahrung wie er die Schnitte an welchem Auge setzt. Er sagt z.B. auch, dass ein Arzt ein super Studium hinlegen kann, aber er trotzdem absolut ungeeignet sein kann, wenn ihm das "handwerkliche Talent" für diese Methode fehlt.

Prof. Lombardi hält die Mini-ARK in keinster Weise geheim. Er hat schon öfters Ärzte in seine Praxis eingeladen, damit die sich mal ein Bild vor Ort machen können bevor sie weiter die Methode schlecht reden ohne zu wissen, wie die Methode überhaupt wirklich funktioniert. Aber die wollen irgendwie nicht so richtig. Warum? Keine Ahnung, aber darüber mache ich mir auch schon lange keine Gedanken mehr.
Bei den Vorbereitungen zum KC-Treffen 2005 ließ z.B. Prof. Lombardi an Prof. Kohlhaas (Vernetzungsbehandlung) ausrichten, dass dieser sehr gerne mal in Rom vorbeischauen könne und er sich freuen würde, wenn er sich mit Prof. Kohlhaas beim KC-Treffen unterhalten könne. Leider hatte Prof. Kohlhaas nicht zugesagt...

Der in Deutschland recht anerkannte Prof. Dr. Jörg Draeger (praktiziert nicht mehr) hatte jedoch Lombardi schon in seiner Praxis besucht. Bei dem damaligen Besuch hatte er u.a. gesagt, dass Prof. Lombardi den Nobelpreis verdiene, wenn er die OP-Methode mittels Studien nachweisen könne. Mittlerweile hat sich Prof. Draeger von dieser positiven Stellungnahme zu Prof. Lombardi distanziert - warum auch immer (ich hatte Prof. Draeger bezüglich dieses Themas angeschrieben). Habe die Aussage von Prof. Draeger bezüglich des Besuches gerade nicht zur Hand, war jedoch auf der Schweizer KC-Seite, die jetzt leider nicht mehr existiert, nachzulesen.

Es gibt übrigens noch einen zweiten Arzt, der die ARK-Methode in Italien durchführt oder durchgeführt hat - Dr. Marco Abbondanza hat bei Prof. Lombardi gelernt. Zu den Ergebnissen von Abbondanza habe ich aber keine Infos und ich kann auch nicht sagen, ob er jetzt noch aktuell bei KC operiert...

Glaube kaum, dass Prof. Lombardi so auf die deutschen Patienten angewiesen ist. Jahrelang hatte er keine deutsche Patienten und er ist offensichtlich wunderbar klargekommen. Wir sind übrigens nicht bei weitem die Patienten, die es am weitesten haben bzw. den Weg auf sich nehmen. Beim letzten Besuch habe ich mich z.B. mit Andreas unterhalten, der ursprünglich aus der Schweiz stammt, aber seit ein paar Jahren in Kanada wohnt. Es gibt mittlerweile Patienten aus verschiedenen Ländern (siehe auch im internationalen Forum kcfreedom.org).
Als ich vor zwei Jahren das erste Mal operiert wurde, war es so, dass die deutschen Patienten für die OP weniger bezahlt haben als die italienischen Patienten, es wurden Hotel-und Anreisekosten berücksichtigt; wie es heute ist, weiß ich nicht.

Ich denke, dass ich sagen kann, dass ich bisher regelmäßig in der Praxis war (in zwei Jahren 6x) und jedes Mal habe ich alleine montags ca. 3-4 neue deutsche Patienten in der Praxis getroffen. Von den "ausländischen" Patienten rede ich mal garnicht, mit denen kommt man auch weniger ins Gespräch. Jeder kann sich selbst darüber eine Meinung bilden, wer die Anzahl der Patienten besser beurteilen kann - jemand, der öfters in der Praxis war oder jemand, der noch nie dort war...

Gruß Anja

[andyH.]

Nachdem ich mich nach meiner ARK.Operation nun mnit der Krankenkasse auseinander setze will ich dieses Thema nochmals aufgreifen. Die Erklärungen in diesem Forum sind ja schön und gut aber trotzdem:

Warum gibt es von der ARK-Methode keinen einzigen Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift. Oder eine einzige wissenschaftliche Studie? Das verstehe ich wirklich nicht, ihr habt zwar ein Gründe genannt aber wenn es diese Dinge geben würde wäre es viel einfacher von den Krankenkassen etwas erstattet zu bekommen. Kein Wunder das die Kassen nichts bezahlen wenn eine OP-Methode nirgens beschrieben wird ausser auf der Homepage des Arztes.

[Norbert S.]

Hallo Andy.

Die Gründe wurden auch im Forum schon mehrfach genannt bzw. darüber spekuliert.

Es ist eine Methode, die den aktuellen Ansprüchen der Wissenschaft nicht genügt, u.a. weil sie nicht standardisierbar ist. Eine Methode, die v.a. auch auf Erfahrung beruht fällt durch. Man kann vor den ersten Schnitten nur auf Grund des großen Erfahrungsschatzes mutmaßen, wie das Auge darauf genau reagiert. Es sind immer wieder Zwischen-Topos fällig, bevor die nächsten Schnitte gemacht werden.
Reaktionen und Nebenwirkungen sind nicht wirklich kalkulierbar.
Bsp. von mir. Es wurde durchgeschnitten, Kammerwasser lief aus. Für die meisten Ärzte bei uns ganz übel. Lombardi bläst halt Luft rein und verschließt. Lombardi hat das im Griff. Er beherrscht das Spiel mit dem Feuer. Ich habe bisher nur einen sehr anerkannten dt. Augenspezialisten getroffen, der das für nicht ganz so schlimm hielt.

Warum soll ein guter Chirurg (das ist die Voraussetzung) sich in Lehre begeben und eine steinzeitliche Methode erlernen (mit einem Messer per Hand schnipseln und das wo es um +/- 50µm geht), bei der er doch eigentlich nur verlieren kann? Man sieht das doch am Beispiel Krumeich. Er wagt sich in "Außenseitermethoden" vor und fällt in der "ophtalmologischen Gesellschaft" durch (ist so mein Eindruck).

Ich bin zum Ergebnis gekommen, dass so etwas wie die ARK in unserer heutigen hochspezialisierten, technisierten Welt etwas für Individualisten ist.

Gruß
Norbert

[sabine s.]

@Norbert, hallo,
ich glaube nicht, daß der Krumeich in der "ophtalmologischen Gesellschaft " durchfällt. Kennich andere Meinungen.
Diese Entlastungsschnitte, die ja auch hiesige Augenchirurgen machen, werden doch auch mit einem Messer gemacht, oder?? Das ist doch im Prinzip wirklich nicht so verschieden von der ARK, oder??
Wenn die ARK erfolge zeigt, kann das nichts für Individualisten sein, das glaub ich nicht.
Es gibt mehrere AUgenchirurgen die das Spiel mit dem Feuer beherrschen, die würden sich evtl. doch auch da dran wagen, oder?

grüßle
sabine s.

[Norbert S.]

Hallo Sabine,

was den Krumeich angeht, habe ich andere Infos, aber lassen wir das gut sein.

Ein Entlastungsschnitt (oder mehrere) ist im Vergleich zur ARK wie Knetgummi spielen und Statuen modellieren.
Entlastungsschnitte sind pippifax im Vergleich zur ARK. Wie der Name schon sagt entlasten Sie "Spannungen". Wo das ist, ist offensichtlich.
ARK geht ans modellieren. Da wird die Augenoberfläche komplett verändert. Schau Dir doch einmal eine 3D-Topo nach einer ARK an (Zitat eines dt. Augenarztes: "wüste Kraterlandschaft, eigentlich dürfte man da doch nichts mehr sehen können").

Wie das funktioniert, dazu gibt es im Forum genügend Abhandlungen bzw. Links. Das ist auch gut erklärt. Nur wo welcher Schnitt hinmuss, wie tief, wie lang und dann entsprechend der topographischen Veränderungen der nächste Schnitt hin muss, das ist die Kunst.

Ich sage nicht, dass es nur einen gibt, der so etwas (lernen) kann. Aber es gibt mit Sicherheit keinen, der sich nach ein paar Wochen Einarbeitung da heranwagen würde.

Gruß
Norbert

[sabine s.]

ja, das ist schon möglich. danke, daß du's mir nochmal erklärt hast. das thema ist doch sehr komplex, aber ich hab jetzt schon ne ungefähre ahnung davon, daß die ARK wohl doch ziemlich tiefgreifend sein muß, der unterschied war mir bis dato noch nciht so klar. jetzt durch deinen vergleich, leuchtets mir ein.
grüßle sabine

[Michael H.]

Ich nehme mal an, Prof. Lombardi hat seine ganzen Arbeiten dokumentiert:
Topografien vor und nach den Operationen, sowie andere Daten.
Ich stelle mir da immer die Frage: Warum kann man diese ganzen Daten nicht in Form von anonymisierten und aggregierten Daten zusammenfassen und auswerten? Das ist ja genau das was immer gefragt wird, ein Nachweis über den Erfolg der Methode.
Ich nehme an, eine Topografie ist auch eine formale Beschreibung. Man könnte so auch ein hübsches CBR-System bauen. Mit dem man dann eine neue Topografie einer ähnlichen, bereits erfolgreich operierten zuordnet und die gleiche bzw. ähnliche Operation anwendet.

[Frank B]

CBR-System
Zitat: "Das fallbasierte Schließen (englisch case-based reasoning, franz. raisonnement par cas) ist ein maschinelles Lernverfahren zur Problemlösung durch Analogieschluss. Das zentrale Element in einem CBR-System ist eine so genannte Fallbasis (Falldatenbank, case memory), in der bereits gelöste Probleme als Fall gespeichert sind. Ein solcher Fall besteht mindestens aus einer Problembeschreibung und einer zugehörigen Problemlösung. Das Ziel ist, zur Lösung eines gegebenen Problems die Lösung eines ähnlichen und früher bereits gelösten Problems heranzuziehen. Damit ahmt man eine menschliche Verhaltensweise nach: Vor ein neues Problem gestellt, erinnert sich der Mensch oft an eine vergleichbare Situation, die er in der Vergangenheit erlebt hat, und versucht, die aktuelle Aufgabe ähnlich zu meistern."
mehr ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Fallbasier ... ie%C3%9Fen

[Martian]

Ein CBR-System klingt in der Theorie zunächst einmal verlockend, um die Lombardi-Methode wissenschaftlich erfassen zu können.

Eine HH-Topographie ist zweifelsfrei eine formale Beschreibung, die die Zustände der Hornhaut vor, während und nach der OP darstellen kann. Die Sache ist nur die, dass Topographien eine formale Beschreibung unter vielen weiteren wahrscheinlich zahllosen anderen erfolgsentscheidenden Faktoren sind, deren Wechselwirkung untereinander keine Beschreibungskombination der Welt Rechnung tragen kann.

So wie bei den Studien zur Vernetzung auch können nur bedingt wirklich alle Faktoren erfasst und vor allem quantifiziert werden, die bei dem einen zu einer beachtlichen Symmetrisierung der Hornhaut und einer mit dieser verbundenen Visusverbesserung und bei dem anderen nur zu einer Stabilisierung des Ist-Zustands geführt haben. Und das bei einer Methode, die im Gegensatz zur Mini-ARK wesentlich einfacher, standardisierbar (i.S. der eingesetzten Technik und des Prozederes) und überschaubarer ist.

Sehr wahrscheinlich ist bereits bei einer vermeintlich simplen Methode wie der Vernetzung die Grenze der Darstellbarkeit aller für einen Behandlungserfolg relevanten Faktoren sowie ihrer Wechselwirkungen erreicht; will man nun die CBR-Erfassung auf eine Methode anwenden, die wesentlich durch die Erfahrung und Kunstfertigkeit des Operateurs bestimmt wird, kann man sich spätestens dann die Zeit und Energie für diesen Erfassungsversuch sparen und sich besser dem eigentlichen Tun zuwenden ...

Damit will ich nicht sagen, dass wissenschaftliche Studien und computergestützte Entscheidungshilfen obsolet sind, sondern dass bei der Aussagefähigkeit von Studien und Systemen welcher Art auch immer eine gewisse Skepsis angebracht ist, was Analogieschlüsse auf den eigenen, individuellen Fall durch alle Beteiligten angeht.

Viele Grüße
Britta

[lindenmaier]

So nimmt er das Wissen aber mit ins Grab?! Wissenstransfer ist unerlässlich!

Oder er hat noch nicht komplett für seine Rente vorgesorgt (Vermutung)!

[Martian]

Hi Jochen,

So nimmt er das Wissen aber mit ins Grab?! Wissenstransfer ist unerlässlich!
Oder er hat noch nicht komplett für seine Rente vorgesorgt (Vermutung)!

jau, auf jeden Fall ist Wissenstransfer unerlässlich!

Die Frage, die ich mir stelle ist, ob eine Studie (z.B. http://www.oteurope.com/ophthalmologyti ... ail/556881) wirklich zu einem kompletten Wissenstranfer im eigentlichen Sinne geeignet ist und ob wir uns bzgl. der Abbildbarkeit der Realität oder von vermeintlich überschaubaren Ausschnitten derselben mit welchen Modellen auch immer nicht ordentlich einen in die Tasche lügen...

So eine Methode wie die von Lombardi lässt sich halt nicht so ohne weiteres über Nacht erlernen oder durch den Einsatz von bestimmten Geräten und der Einhaltung eines bestimmten Prozederes reproduzieren. Seine Einladung an Laien und Experten, sich vor Ort selbst ein Bild zu machen steht ja nach wie vor, und wie man dem obigen Link entnehmen kann, ist er durchaus kein Einzelkämpfer sondern arbeitet tatsächlich mit anderen zusammen.

Und Lombis Rente ist im Gegensatz zu unserer bestimmt bereits gesichert, egal was Nobbi Blüm so sagt .

Britta